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参議院農林水産委員会−
国会初質問−島村農水大臣にBSE問題などを質す−
平成１６年１０月２８日（木）
■松下新平■
私は、政党は無所属ですけれども、会派は民主党・新緑風会に属しております。宮崎県選出の松下新平と申します。
私も初めての質問をさせていただきます。
実は私は宮崎のミカン栽培農家の次男として生まれまして、宮崎の方で消防団活動、そして各種青年団活動、もちろん農協青年部にも属しております。また宮崎県庁職員として、あるいは宮崎県議会議員として、経験は浅いんですけれども、十数年間携わっております。地方に根差して活動していることを踏まえて質問をさせていただきたいと思っております。大臣、そして関係部局の皆さんのそれぞれの御答弁をよろしくお願いいたします。
二度目の就任をされた島村農林水産大臣の所信演説を二十六日にお伺いいたしました。大臣は東京の選挙区から選出されていらっしゃいますが、選挙地盤の江戸川区は軟弱野菜の産地で、都内でも有数の都市農業地帯だそうで、大消費地で外食産業界との関係も深く、生産と消費を結ぶうってつけの人材と言えます。バランスの取れた農相と、再登板へ非常に高い期待が寄せられています。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、農林水産業の三位一体改革に対するスタンスについてお伺いいたします。
本日二十八日は、政府が全国知事会など地方六団体による総額三・二兆円の補助金削減案に対する各省庁の回答、対策の締切日に当たります。一部報道されていますが、改めて、改革を推し進める小泉総理に内閣の一員としてどうお答えされるのか、お伺いいたします。
■島村宜伸 農林水産大臣■
三位一体改革は、これはいろいろな角度から改革を進めようとする小泉改革の主要課題の一つでありまして、私も閣僚の一員として、当然にこのことがどういう形で進められることが一番好ましいのか、これは真剣に考えているところであります。さはさりながら、私は、農林水産業、言わば畜産業も含めた各分野の方々の現状と将来にかんがみて、皆さんが安心し、しかも先に希望を持ち、結果に言わば立派なものを得られるような環境を維持するというのが私の一番の仕事でありますから、それが果たして現場の実情に照らして正しいのか正しくないのか、それらについては厳正に対処していこうと、そう考えているところであります。
それらの基本に立ちまして、地方六団体の補助金改革で提言された農林水産関係の補助金は、公共事業関係補助金が二千三百三十四億円、その他の補助金が七百五十五億円、合計三千八十九億円となっているところであります。
そもそも農林水産行政の大目的であります食料の自給率の向上やあるいは国土環境の保全は、都道府県やあるいは市町村の領域を超える国の基本的な責務でありまして、国が責任を持って施策の実施を確保する必要があります。これが言わば農林水産業の特殊性といいましょうか、言えると思うわけでありますが、私はそういう意味ではこれらについて先ほど申した基本に立った考えで取り組んでいるところです。
なお、農林水産関係の施策につきましては、まず、総じて財政力が弱い、そして農山漁村で行われておる農林水産地域の推進に支障が生じることがないということを前提に、我々はこれからの行政を進める必要があります。
したがいまして、地方六団体の提案に沿って農林水産関係の補助金の廃止、税源移譲を行うということは言うべくしてなかなか困難であります。
他方、農林水産業は地域の自然条件等に左右されることから、施策の実施に当たっては、地域の実情に応じ、地域の自主性、裁量性が発揮できる仕組みとすることが重要であると、こう考えております。このため、十七年度概算要求におきましては、骨太な目的の下に補助金を統合いたしましてこれを交付金化することとするとともに、複数の事業について、地方の裁量により流用可能となるよう、省庁間連携の強化を盛り込んでいるところであります。
■松下新平■
政府目標の三兆円の半分にも満たないという報道もなされております。単なる数合わせになっているかと、いるのではないかという批判もあります。地方は来年度予算編成を前に大混乱をしているわけです。確かに総論賛成各論反対の典型ですが、私は政治家の哲学だと、哲学の問題だと思うんです。この国の形がはっきり見えない中で、道州制や基礎自治体としての形が見えない中で議論を推し進めることに問題があるのではないでしょうか。答弁にありました地方の実情に沿ったもの、地方の裁量の拡大をお願いいたします。
週明けにも関係閣僚との折衝を始めるとされていますが、国会の場で、国民が見ている場でしっかり議論されることを希望いたしますし、大臣としてもそのことを強く申入れいただきたいと思っております。
■島村宜伸 農林水産大臣■
委員長、いいですか。
■松下新平■
結構です。済みません。
次に、度重なる自然災害における農林水産業の取組についてお伺いいたします。
新潟は今年の秋一番の冷え込みだそうです。精神的にも肉体的にも限界に達しています。農政の方は災害対策本部を立ち上げられていらっしゃいます。先ほどもお話があったとおり、それぞれの立場で御尽力をお願いしたいと思います。
一般に、各種自然災害においては、ライフラインの一刻も早い復旧と、予算を含めた中長期の復興計画をお示しいただくことが今できる最大の対策だと思います。被害状況については同僚議員の質問に対してお答えいただいておりますので、それらを踏まえて御質問いたします。
私も地元の台風被災地を回りました。そして、要望や御意見をいただいてまいりました。被災された場合、農林水産省関係では様々な救済制度がありますが、実際現場で話を聞きますと、うまく機能していないものもございます。農産物には農業共済、漁業者の皆さんには漁済、林業には森林保険などの共済制度がありますが、それぞれ査定の職員の方も休日返上で大変なようです。調査をしていたらまた災害が起こり、調査のやり直しといった感じです。
また、この救済、共済制度では救済ができないものもございます。例えば、農作物の出荷をしようとしても災害で道路が寸断されていた場合、ただ、出荷できない、腐るのを黙って見ている状況もありました。
そもそも、これらの共済制度は十年や五年に一度の災害を想定してあるのではないでしょうか。このように頻繁に起きるたびの災害の救済には限界があると思います。補償制度としての機能が有効に働いているのか、また根本的な見直しも含めたこれらの共済制度の在り方について御質問いたします。
■須賀田菊仁 農林水産省経営局長■
先生も御承知のとおり、農業共済制度、農家の皆様方が集まりまして、相互扶助ということで一定の母集団を作りまして、保険の仕組みによって災害を受けた方にみんなが出した掛金で損失を補てんしていく、これを基本的仕組みにしているわけでございます。去年、今年と災害が起こりまして、連続して共済金が支払われるようなところでは支払財源の問題も出ているわけでございます。
ただ、保険でございますので、この共済は二十年間の事故の発生等を見ながら事故率、安全率を見込んで所要の掛金を掛けていくと、そういうことで維持をしていくことが基本でございますので、その点につきましてはその基本、根本的な御理解を賜りたいというふうに思っております。
その中で、農家の方々からいろいろなニーズ、掛金が高過ぎるとか、こういう仕組みもあったらいいなとかいうニーズが寄せられております。私ども、去年、この災害補償制度、改正をいたしまして、できる限り農家の方々自らが最適な方式を選択できる仕組みを多数用意しようということで、引受方式とか補償割合だとか、そういうものを用意をいたしまして、できる限りそのニーズにこたえて使い勝手のいいものに変えたつもりでございます。
私ども、まだＰＲが足りないとも思っておりますので、今年のように災害が発生した年を契機にいたしまして、できる限りこの共済に入っていただけるよう、更に普及指導に努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
■松下新平■
こういった自然災害が起きて、共済の有り難い話も聞くんですけれども、今答弁されたように、作物によっては共済加入が低いところもありますので、是非ＰＲしていただきたいと思っております。
また、よく聞きますのは天災融資制度なんですけれども、これもこの委員会でも過去に幾つかありましたので要望にとどめておりますけれども、最低でも五十日掛かって、それから国の結果を待って県も動き出すと。また、融資限度額も二百万ということで、この御時世に対応できているのかという意見もありますので御要望をさせていただきます。
さらに、台風災害などでの農作物被害による野菜の価格高騰への対応として、二十六日に緊急野菜供給対策が打ち出されましたが、ただいま答弁もいただいたところです。その対象となされなかったその他の作物についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。地元ではピーマンの話もありますし、野菜ではないんですけれども果樹をどうしてくれるのかという話もございます。どうぞよろしくお願いします。
■白須敏朗 農林水産省生産局長■
ただいまの委員のお話でございます。
今回の緊急野菜対策、やはり野菜価格を早期に安定させるということでございまして、消費量の多い野菜のうちでも、当面供給の確保が困難だと、あるいはまた価格が高い水準で推移するというふうに見込まれるものにつきまして、品目の特性でございますとか、あるいはそういうふうに早く出しても商品性があるとか、そういうふうなことを考慮した上で品目を決定しているわけでございます。
そこで、ただいま委員からもございました例えばピーマン、そういうものを考えてみますと、現在、確かに平年に比べますと高値で推移をいたしておるわけでございますが、今後、天候が順調に推移をいたしますれば、委員の御地元の宮崎と、そういったところからの出荷も本格化するということで供給は回復するというふうに見込まれておるわけでございます。
そういった意味で対象にはしていないところでございますが、この点については今後とも価格や出荷の動向にも注意してまいりたい、注視してまいりたいというふうに考えております。
また、お話ございました果樹でございます、果実でございます。
これは実は野菜と異なりまして、台風など被害がございまして出荷量が減少いたしましても、価格が上がるというよりは、むしろ品質低下によりまして価格低下がむしろ懸念をされる場合が多いわけでございます。また、野菜のように生活必需品というよりは嗜好品的な性格を有しておるわけでございますので、過去の価格動向から見ましても、台風等の災害によりまして野菜のような価格の高騰は生じておらないという実態があるわけでございます。
例えば現在、その主要果実の価格動向を見てみますと、前年と比べますと、十月上中旬でございますが、リンゴでは一六％高くなっておる、しかし露地ミカンではむしろ価格が低下をいたしておりまして一二％安ということで、主要果実を合計しましても七％程度の高値ということでございます。
したがいまして、現段階では、野菜と同様のそういった価格高騰対策は必要はないというふうに考えておる次第でございます。
■松下新平■
いろいろ言いたいことはあるんですけれども、先に進みます。是非、市場を十分注意していただいて、第二、第三の対策に積極的に取り組んでいただきたいと思います。
委員長に、当委員会での一連の災害の集中審議の開催と、政府に対しましては、今国会での補正予算案の早期編成、提出を強く要望いたします。
次に、ＢＳＥ問題についてお伺いいたします。
この対応を見誤ると、大臣が基盤としている消費者からの支持を失う可能性も大きい問題です。大臣は、就任会見では早期の輸入再開に意欲をのぞかせていらっしゃいましたが、自らが広い視点から農政改革を進められる大臣だからこそ、その後の農政のかじ取りに影響を残さないようにお願いしたく存じます。
衆議院の農林水産常任委員会でも、鮫島委員から質問がありましたが、補助金により全頭検査を奨励する一方で二十か月齢以下の牛の検査を不要としていることは、同じ所管としてダブルスタンダードと言われても仕方ありません。その整合性について再度お伺いいたします。
■外口崇 厚生労働省食品安全部長■
今般、食品安全委員会に諮問いたしました屠畜場におけるＢＳＥ検査対象月齢の見直しでございますけれども、これにつきましては食品安全委員会の答申を得るということが大前提でございますが、これは、食品安全の観点から二十一か月齢以上の検査が必要とするものでありまして、安全基準としては一つであります。
他方、今回講じることとしております国庫補助等の経過措置でございますが、これは科学的合理性を重視する観点から検査対象月齢を見直すとしても、制度変更に伴って生じかねない消費者の不安な心理を払拭し、生産、流通の現場の混乱を回避する観点から行うものであります。このため、今回の予定しております経過措置につきましては、二重基準を設けるものではないと認識しております。
■松下新平■
どうも予算委員会から各種委員会の答弁を聞いておりますと、食品安全委員会に責任を転嫁しているように思えてなりません。都合のいいときに使われているのではないでしょうか。
そこで、参考人として食品安全委員会委員長にお越しいただきました。国民的関心事でありますし、また、命にかかわりある委員会の使命を精力的に委員長として御尽力されていることにまず敬意を表させていただきます。
二十六日の食品安全委員会プリオン専門調査会においてＢＳＥ対策見直し案の諮問に関する議論が行われたようですが、諮問の前提となった食品安全委員会の中間取りまとめや日米協議のことをめぐって紛糾したとの報道があります。報道では、一部の専門委員から、この調査会が生後二十か月齢以下の牛を検査除外するよう提言していない、調査会の中間取りまとめも十分賛成できるものではない、となると諮問内容もこれでいいのか、中間取りまとめは立場によって読まれ方が違っている、科学的な評価が失われているなどの慎重論が相次いだと報道されています。
そこで、食品安全委員会委員長にお伺いいたします。専門委員から様々な意見が出て紛糾した元の中間とりまとめですが、そもそも取りまとめるに至っていろいろな議論、意見を交わされたと思いますが、この経過についてお尋ねいたします。
■寺田雅昭 食品安全委員会委員長■
この概要のことはよく御存じだと思いますが、中間取りまとめ、専門委員会で九月の六日に中間取りまとめができまして、私どもの委員会、親委員会と申しますが、委員会で九月九日に了承いたしまして、厚生労働省あるいは農水省へ通知するとともに、国民一般に広くお知らせしたわけです。
ただいまありました中のことに関しまして、時間の関係上簡単に申し上げますと、結論のところでは、現在の対策によって牛からのＢＳＥのプリオンの人への感染の危険は大変少ないという話が一つ。
それで、それから多分このことはお話しになっているかも分かりませんが、検出限界以下の牛を検査対象から除外しても、現在の特定危険部位の除去措置を変更しなければリスクは増加しないと考えると。
また、現在の検査法では二十一か月齢以上の感染については発見できる可能性がある。他方、今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で、二十一、二十三か月の二頭のＢＳＥ感染牛に含まれる異常プリオンたんぱく量は微量であったこと、また、三百五十万頭に及ぶ検査で二十一か月以下のＢＳＥ感染牛を確認できなかったことを十分考慮すべきと、これが結論のところに入っております。
それからまた、検査法につきましては今後の改良が必要だとか、二十か月以下の牛に由来するリスクの定量的な評価について今後検討する必要があると。あるいは私、これも皆さんよくお分かりだろうと思いますけれども、引き続き特定危険部位の適正な除去、交差汚染の防止の指導を行うとともに、その実施状況を定期的に検証するなど、適正な実施が保証される仕組みを構築すべきだろう、あるいは飼料の規制を実効性を持って担保されるようにするべきであるというようなことがあります。
この中で、検査対象月齢をめぐった議論につきましては、これは九月の六日の専門調査会の中で、最初の原案では二十か月以下のＢＳＥ感染牛を現在の検出感度の検査法によって発見することは困難であるという記載が結論にあったのですが、審議の結果、最終的には結論部分からこの記載を除きまして事実関係だけを述べるということにいたしました。
それは、最後のところで座長、副座長一任ということになりまして、そこで座長、副座長はそこの内容をこういうふうにまとめまして、それで皆さんにも見せて了承を取ったと、それで親委員会でも了承を取ったということでございます。
で、それ以後、細かいことがありましたらいろいろとお答えできますけれども、議事録を見ましても何の、何もないというのは本当のことを言いまして今言ったとおりのことでございまして、それからもう一つは、やはり私どものところは透明性それから独立性、科学性ということを非常に大事にしておりますので、一昨日の第十五回のプリオン専門調査会においても、今さっき申し上げました内容につきまして専門調査会の委員の先生方にも確認を取って了承を得ているということでありますので、手続上も内容に関しましても問題はないというふうに私は考えております。
日米のことに関しましては、私どもの委員会では検証もまだやっておりません。やがて管理官庁から諮問が来るものと考えておりますし、そのように管理官庁の方からもお聞きしております。
■松下新平■
時間の関係で、幾つか質問を予定していたんですけれども、それぞれ報道を通じていろいろ専門の委員の方からいろいろ話を聞くと相当な誤解もあると思います。また、読む者によっての玉虫色のとらえ方もあるわけで、科学的な知見と言えるかどうかは疑問が残るところです。また、将来何か起きたときの責任問題がこの委員会に投げ掛けられないとも限りませんので、そのことを申し伝えたいと思います。
では、厚生労働省にお伺いします。
このように、専門委員の間でも異論のある二十か月齢以下の牛の検査除外について、なぜ諮問することにしたのでしょうか。
■外口崇 厚生労働省食品安全部長■
ＢＳＥの対策につきましては、ほかの食品安全対策と同様に科学的合理性を基本として判断すべき問題と考えております。
ＢＳＥの対策、とりわけ御指摘の点は全頭検査についての御指摘だと思いますけれども、全頭検査につきましては、平成十三年十月当時の状況を考えますと、当時は牛の月齢が必ずしも確認できなかったこと、また国内でＢＳＥ感染牛が初めて発見されて国民の間に強い不安があったこと等の状況を踏まえて開始したものであります。
その後、昨年七月にこのＢＳＥ問題も契機にいたしまして食品安全委員会が設立されたわけでございますけれども、食品安全委員会におきまして本年二月からＢＳＥ問題に関する科学的な議論が行われてまいりました。九月九日にＢＳＥ発生から三年がたった現時点での最新の科学的知見に基づくＢＳＥ国内対策に関する評価、検証の結果が取りまとめられたところであります。
リスク管理を担当しております厚生労働省及び農林水産省といたしましては、この中間取りまとめを踏まえて、今般、国内対策の見直しを食品安全委員会に諮問することとしたものであります。
■松下新平■
これからのことが大変心配なんですけれども、相反する消費者と生産者がともに多くの方が反対をしているこの規制緩和であります。また、世論調査も出ております。米国産牛肉の輸入が再開されても六割の人は食べたくないと思っているという結果もあります。この結果、国産牛は、全体の牛肉の消費量はどのようになると推測されているのでしょうか。
宮崎ではＢＳＥの前に、平成十二年に口蹄疫が発生した経緯もあります。九十二年ぶりの発生でしたけれども、今、関係される皆さんの御努力によってやっと信頼をかち得たところであります。
また、情報社会の中でこの風評被害というのは避けては通れないと思っております。消費が落ち込んだ場合、当然責任問題になってまいります。だれがどのような形で責任を取られるおつもりなのでしょうか。お願いいたします。
■中川坦 農林水産省安全局長■
今回のＢＳＥ対策国内措置の見直しにつきましては、食品安全委員会におきます中間取りまとめ、こういった科学に基づきますその検証の結果を踏まえて、先ほど厚生労働省から御答弁を申し上げましたように、見直しの措置について改めて食品安全委員会で検討いただくということで今諮問をしたところでございます。
こういったＢＳＥの国内措置の見直しによって、先生今おっしゃいましたような流通や消費の面で混乱が起こらないようにということで、全頭検査に関しますそのＢＳＥ検査につきましては経過措置も設けるということであります。
こういった一定の経過措置の期間も含めまして、十分に、この今回の措置の見直しのその中身につきまして消費者の方々とのリスクコミュニケーションというものを十分行っていきます。これまでも行ってまいりましたし、これからもまた食品安全委員会の方では都道府県、これから十分なリスクコミュニケーションをこれからまた引き続き行っていくということになっております。
こういった消費者の方々の理解を得た上で食の安全、安心の確保のために施策をやっていくというのは、これはもう基本中の基本でございますから、私ども十分その点については意を用いて万全の措置を行っていきたいというふうに思っております。
■松下新平■
時間がないんで。
また、このことは議論してまいりたいと思います。
時間が参りましたので、最後に大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
主濱委員からもお話がありました。度重なる台風被害もありまして、農業従事者の方、大変落ち込んでいらっしゃいます。希望と勇気という話がありましたけれども、ちょうど今年度は農協青年部結成五十周年の節目にも当たります。多いときには五十万人の盟友がいたんですけれども、現在は八万人です。この農業後継者、未来産業という希望を持って農業に当たる若い者に是非、文科相も経験された大臣にメッセージをお願いいたしたいと思います。
■島村宜伸 農林水産大臣■
農協青年部がいろいろな困難を乗り越える中にお互いの創意工夫を凝らし、さらに常に研さんに努めて晴れて五十周年を迎えられたことに心から敬意をまず表したいと思います。
どういう社会でもやはり若い人たちが立ち上がって行動するという中には大きな活力が生まれるわけでありまして、私はこの今までの活動を非常に深く敬意を表したいと思うところであります。
さて、リスクを背負って新しい試みにチャレンジできる、これはある意味で青年の特権だと、こんなふうに思っております。
そういう意味で、だれしも経験を積めば知識が得られるわけでありますが、同様に、その分、固定観念も生じ、現状を打破して改革を進めることが困難になりがちでありますけれども、若い弾力的な感覚、あるいは将来を見越した意図的な行動の中に、今日までその青年部が果たしてきた役割あるいは功績というのは極めて大きいと思うわけでありまして、松下委員もそのお一人と承知をいたしておりますが、私は是非、こういう方たちがこれからも大いに意欲を燃やして、していただきたいと考えている一人であります。
そういう意味で、過去の考え方にとらわれず、加工や販売といった経営の多角化、あるいは新種の花卉や野菜への取組というベンチャー部門への進出を果たし得るのはやっぱり青年農業者であると、こういうふうに受け止めておるわけでありまして、これからまだ農協系統にあっては経済事業やあるいは不祥事問題等に関して抜本的改革が求められておりますが、これらについてもやはり青年の純粋さ、あるいは潔癖さに期待するところ極めて大でありまして、これからの青年農業者が改革の旗振り役となっていただきたいと心から願っているわけでございます。
是非、その面のあなたは指導的な立場におられたわけでありますから、これからも国会議員としてその道の皆さんを鼓舞していただきたいとあえて願う次第であります。
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